bak, google'a endülüs emevileri yaz, arat, sağda bir kutucuk çıkıyor.. lağvedilme tarihi 1031 yazıyor..
gerçekten mi hacım?? islam'da bilim'in, tekniğin olduğunu ispatlamak için bize işaret ettiğin yer 1000 yıl öncesi mi??
1000 yıl önceki dünya'yı düşün, o zamanki bilim standartlarını, insanların geleneklerini, geçmişlerini, 1031 yılında lağvedilen bir milletin aslında islam kaynaklı değil, geçmişinden gelen birikimi ortaya koyduğunu bir düşün.. sonra görüşelim..
ben bu yaşıma kadar türk-islam olarak yaşadım diyelim, 30 yıldır içinde yaşadığım etik değerlere göre, -bilimsel veya sosyolojik veya kültürel- hareket eden biriyken, 31. yılda hristiyan olsam, yapacağım çalışma hristiyanlara mı atfedilirdi??
islam'da bilim teknik yoktur.. olsaydı osmanlı cacık olmazdı.. dünya'da pozitif bilimlerin yükselişiyle osmanlı güç kaybetti çünkü artık tokatla, bıçakla, silahla adam öldürmek yoktu, topla, mermeiyle, basitmakinalarla adam öldürmek vardı..
islam'da bilim teknik olduğunu iddia edeceğin 10 olay göster bana, ben sana 10.000 olay göstereyim..
bu dünyayı boşver, diğer dünyayı kurtar diyen bir din, nasıl insanlardan bu dünyayı kolaylaştırmasını, güzelleştirmesini bekleyebilir?
sakın geçrek islam bu değille gelme geri..
aklıma gelen ilk örneği söyledim. sen de tarihi, o günün şartlarına göre yorumla/değerlendir. o dönemde zirvede olduklarını kabul edip, ya şimdi bin yıl öncesini bırak demek doğru mu? bundan elli yıl öncesindeki gelişmeleri de hiç değerlendirme o zaman. zaman akıyor. siz hiçbir şekilde bilim ile islamın bağdaşmayacağını söyleyip, sonra da bunlar eski diyorsunuz.
osmanlı'nın bilimden koptuğunu, bilimle gelişen ülkelerden geri kaldığını, dünyadaki asker düzenin ve pozitif bilime olan bakış açının değişitiğini söylüyorsun, doğru.evet. osmanlı her anlamda geride kaldığı için yıkıldı bitti vs. ancak kuruluş ve yükselme devrinde en bariz örneği fatih s.mehmed? onu nereye koyacaksın?
ibni sina, biruni, lagari hasan çelebi vs vs...yalnızca aklıma gelenler bunlar. böyle belirtmek de doğru değil de ısrarla yok diyorsun, göster diyorsun.
bilim,kültür bunlar birikim üzerine olur doğru. ancak bahsettiğin gibi islam bilime karşı olsa bu adamlar müslüman kalır mıydı? sizin bilmden kastınız ne? biyoloji(hatta evrim) mi yalnızca?
fatih sultan mehmet, dinde bilim teknik olduğuna kanıt değil, bilim tekniğe önem verildiğinde başarının geleceğinin ispatı olabilir.. adamın bir ülküsü vardı, bunu din için yapıyordu ama islam veya kur'an ona pozitif bilim kullan dedi diye gidip top döktürmedi, gemileri karadan yürütmedi, adamın vizyonu vardı, bunu yaptı ki o da tarihe mal oldu, bu bir kişiden yola çıkarak islam-bilim genellemesi yapılamaz..
o dönemde zirvedeydin ama bunun da dinle alakası yok, aksine, yukarıda da yazdım, dini anladıkça, içine girdikçe, o zirvede dediğin toplumlar silindi, yok oldu, geriye sarkan kalıntıları bugün birbirini kesmekle meşgul.. sana o dönem zirveyi getiren islam değil, geçmişten gelen birikimin ve rakiplerinin zayıflığıydı.. rakiplerin süreci tamamlayıp bu dünyaya çalışmaya başladığında sen de sürecini tamamlayıp 5 vakit namaza, nasılsa öbür dünya var diye arkadaşlarının arkasından konuşup iş çevirmeye, iki yüzlü yaşam tarzını benimsemeye başlamıştın..
bilim ve islam hiç bir şekilde bağdaşamaz.. hangi pozitif dini alırsan al, din'in ket vuracağı bir örnek vereyim sana.. bir kere şuradan başlayalım bak.. 600 yılından bu yana hiç mucize yok.. çok enteresan değil mi.. pozitif bilimlerle beraber aylar, denizler ikiye bölünmez oldu, yazının kullanılmasıyla birlikte, olaylar kayıt altına alındığından itibaren hiç mucize yok.. neden?? bilim açıklıyor da ondan.. nasıl din, bilim tekniği teşvik etsin??
Bu senin cikarimin. Izah ettim, birikimi inkar etmiyorum. Toplumlar, kulturler birbirinden illaki etkilenir, onlarin yaptiklarinin uzerine koyar. Zaten tarih boyunca hep boyle olmadi mi? Medeniyet dedigin bu degil de ne? Olumlu olumsuz...tum toplumlar birbirine etkide bulundu. Buna "islam geldi uzerine kondu" demek nasil dogru kabul edilebilir? Avrupaki gelişmeleri niye boyle yorumlamiyorsun?
Fatih icin musluman degil diyeceksiniz nerdeyse. Allahtan ilber hoca aksini soyledi de bu konuda haddini asan kimse olmadi...
Hem seninki iyet okumaktan baska bir sey degil. Senin soyledigin "kesin boyle düşünmüştür" mantigi..
hacım, birincisi burada konu dağılıyor, avrupadaki gelişmeleri neden böyyle yorumlamıyorsun saçma bir soru çünkü tartıştığımız konuyu ele alabilmek için başka binlerce başlığı aynı şekilde değerlendirip, sonra bunu bu şekilde dğeerlendiriyorum deme şansım yok.. mesela ben sana, e fatih öyle de tatar türklerinin liderini andın mı da fatih'i dillendiriyorsun demem gibi, biz avrupa medeniyeti bir şeylere kondu mu konmadı mı lafını etmedik,i dolayısıyla bana neden onları öyle görmüyorsun diyemezsin..
bu senin çıkarımın demişsin.. elbette?? kimin çıkarımını yazacaktım buraya??
toplumların etkileşim yapmayacağına dair bir şey yazmadım yukarıda?? etkileşimin konumuzla da alakası olduğunu sanmıyorum, konumuz islam'da bilim'in, tekniğin yeri var mı yok mu?? yok.. ha ama belki de bu senin bahsettiğin etkişelim, yine senin verdiğin örneklerin bilimle içli dışlı olmasını sağlamıştır ki burada da islamdan bahsedilemez..
ikincisi konudan uzaklaşıp beni konuşmaya başlıyoruz, ben de "sen de şöyle şöyle diyorsun, böyle böylesin" dersem olay tamamen sen ben'e dönecek, indirgemeyelim.. fatih sultan mehmet kutsal kitaptan feyz alarak bilime yönelmedi, öyle olsaydı diğer osmanlı padişahları neden bunu yapmadı diye sorarım sana.. adamın kafasının içine giremeyeceğime göre tahminimi, gördüklerimi, düşüncelerimi aktaracağım elbette, kesinlik mümkün değil ne yazık ki tartıştığımız konuda..
ve az daha fatih'e müslüman değil demeyeceğim, o tamamen senin konu dışı, benden bağımsız düşüncelerin.. yukarıda da yazdım, din ülküsüyle hareket ediyordu dedim..
Konuyu dağıtan ben miyim yahu.. islamda bilim yok diyorsun, e var diyorum bir kısım örneklerle..sen de hayır öyle değil, onlar eski, birikim üzerine yapılan çalışmalar diyorsun… olmadığını iddia etmek için konuya yan unsurları dahil ediyorsun e ben de mukabil cevap veriyorum ben mi dağıtmış oluyorum? bu bir demagoji değilse ne…
Sen-ben’e indirgemek mi? Kime indirgeyeceğim birader? Kendi kanaatini ayrı, var olanı ayrı tutsan ben de buna ayrı tutarak cevap veririm..e öyle yapmıyorsun?
Israrla yok diyorsun..e var diyorum birader…senin bilim kıstasın ne ki laik bilim mi? Fizik-kimya-astronomi mi? Bir sürü Müslüman bilim adamı(sosyoloji, tıp, kimya,astronomi üzerine farabi, ibni sina, biruni, aziz Sancar, Oktay Sinanoğlu, ibn Haldun vs vs…ki bunlardan sinanoğlu ve Sancar modernleridir ve her seferinde aidiyetlerini belirtmiştir) var. Bu adamlar “ya İslam bilime izin vermiyor” deyip islamdan ayrılsa –hadi çoğunluğu- diyeyim, dediğinin bir dayanağı olur. E yok ki. Varsa da tek tüktür… sunman gerekir.
Hadi mevzu bu da olmasın…Osmanlı padişahları yönelseydi…kim tuttu? Din mi tuttu diyorsun? Din tutuyorsa yapan adam nasıl yapıyor?...neyse konu dağılır maazallah
Velhasılı kelam ilk paragrafım yeterlidir diye düşünüyorum. Konu dağıldı diyerek konuyu dağıtmak ilginç geliyor.
islamda bilim yok diyorum, sen de var diyorsun bir kısım örneklerle, ben de onlar eski, birikim üzerine kurulu diyorum, olmadığını iddia etmek için yan unsurlar ekliyorum, ama senden tutup da, e git o zaman önce cin medeniyetini araştır, sonra gel demiyorum mesela?? konuyu dağıtmaktan kastım buydu, senden gelen "hristiyanlar öyle yapmıyor mu, onlara öyle baktın mı ki" serzenişine değinmiştim orada.. demogoji yine şahsıma saldırı oluyor, konudan bağımsız, görmemezlikten geliyorum..
sen bene indirgemeyeceğiz elbette birader, burada bir konu tartışıyruz, konun altına inmeyeceğiz, sen beni tanımıyorsun, ben seni beni nasıl eleştirebilirisn birader?? kendi kanaatini ayrı, var olanı ayrı tutmak ne demektir yahu, benim söylediğimşey kendi kanaatim, senin söylediğin şey var olan mı?? bizimkisi kendi fikrimiz, senin söylediğin tartışılmaz gerçekler mi, evrensel doğrular mı?? kanatimi ortaya koyuyorum var olanın o olduğunu düşündüğüm için.. burada fatih sultan mehmet'in adı aslında yusuf dersem var olanı konuşmamış olurduk ama dinde bilim-teknik var mıyı konuşurken kendi kanaatin-var olan ayrımı yapmak imkansız, bu noktada bana göre sen de kendi kanaatini ortaya koyuyorsun, var olandan alakasız..
e yok işte birader, sen var diyince olmjuyor.. tartışmanın bu noktasına geldik, hala bilim kıstasın ne diyorsun, yukarıda en az 4-5 defa dedim pozitif bilimler diye, hala hangi bilim de hangi bilim.. pozitif bilimler yaz, ne geliyorsa google'da onlar diyeyim kestirme cevap.. laik bilim mi diyorsun, onu da arat, ne demek ben de bilmiyorum.. bana müslüman bilim insanı isimleri saymışsın, sanki müslüman bilim adamı olmaz demişim gibi.. anlatamıyorum.. bu adamların hiç birinin yaşam motivasyonunu islam oluşturmuyor.. hiç biri islam'ın emri olarak kabul edip dinde, felsefede derece yapmaya kasmıyor, bu insanların yaşam çizgisi bu.. "allah öyle yaratmış" diyen bir insan nasıl genetik bilimini kasacak, "gücünden sual olmaz" diyen bir astronom nasıl gezegenlere dair akıl almaz değerleri keşfedecek, adam zaten bütün soruları bildiğini sanıyor, her şeyi allaha havale etmiş evinde oturuyor zavalıcağız, bir aziz sancar'ı bu kefeye koyabilir misin?? neresini anlatamıyorum bu sürecin??
osmanlı padişahları yönelseydi yaklaşımı komik.. "bana ne, yönelseleri?? kendileri kaybeder.." demek cidden komik.. bak şöyle özetleyeyim..
-dinde bilim yoktur
+vardır, fatih sultan mehmet örnek verilebilir..
-e ama geri kalan o kadar padişah??
+yönelselerdi kardeş, ne yapabilirim??
e senin iddia ettiğin gibi dinde bu yönelndirme varsa, zaten o adamların bunu yapması gerekmez miydi, neden bu kadar padişah direnç göstermiş bilime yönelmeye, madem dinde yeri var??
konu dağılır mazallahlı göndermen yukarıdaki paragraftan daha da komik ama gülmedim..
bak yazılanları bir daha oku, dinde bilimin, tekniniğin yeri olduğuna dair sadece iki argümanın var, biri endülüsler, diğeri saydığın bilim adamı isimleri.. bu kadarsın yani.. deminden beri seninle neyi tartışmışım hayret ettim kendime şakasız..
haklısın hacım, islam bilimi coşturan, bilim adamlarını motive eden bir dindir.. islam coğrafyası bu sebeple dünya'ya patent ve teknoloji ihraç eden bir coğrafyadır, benim hatam..
sen ego savaşına döndürmüşsün işi. "bu kadarsın" lafına da bir şey demiyorum. ne desem bir şekilde aleyhime çeviriyorsun. benim dediklerim mutlak doğru demiyorum ki. olanı söylüyorum, sen öyle değil diyorsun, kendince bunların alt nedenini sunuyorsun. diyorum ki bunlar senin argümanın ancak olan değil ki. misal fatihin motivasyon kaynağını ifade ederken neye dayanıyorsun anlamadım, açıklamadın. ben bunu yazdığımda buna saldırgan bi üslupla salak ithamında bulunmana gerek yok. bu zamana kadar belki yanlış ifade etme ihtimalime binaen ben de özet geçeyim:
1-islamda bilime müsaade yoktur, islam bilime aykırıdır.
-hayır. gerek devletler gerek kişiler nezdinde çok değerli bilim çalışmaları yapılmıştır, yapılmaktadır.
2-devletler dönemindeki eskidir, önceki dönemlerin üzerine kurulmuştur. kişiler ise inancı gereği bunu yapmamıştır.
+devlet-toplum nezdinden tarihi, dönemiyle değerlendirmek gerekir ki doğrusu odur: dediğin gibi olsa bile islam'ın bilime müsaade ettiğini gösterir. eğer bahsedilidği gibi engelci yasakçı olunsaydı, bir nebze dahi dokunulmazdı. "kopya bile çekilmezdi" o dönemin insanlarının dine olan yaklaşımının ne derece kuvvetli olduğunu düşündüğümüzde bu da doğru çıkar.
ilim adamlarının motivasyon kaynağı inancı değildir demek benim aklıma yatmıyor. bu adamlar keşiş veya imam değil neticede. hepsi bizatihi inancını motivasyon kaynağı yapmak zorunda değil. ki yapan da vardır elbette. bu konuda en önemli örnek olan islami ilimlere değinsem, kabul etmeyeceksin o yüzden girmiyorum.
benim o son yazdığını kast etmediğimi biliyorsun. komik de değil. senin yazdığın kadar geniş zamana sahip değilim belki. eğer bir şeye varmak istiyorsan tavrını gözden geçirmelisin. "ben-sene çevirdin, demagoji" saldırıysa "bu kadarsın işte" hakaret sayılır.